ENTREVISTA A MARIO BUNGE y HORACIO TARCUS.

Capitalismo o socialismo: un dilema que retorna siempre
Año 6. Edición número 287. Domingo 17 de Noviembre de 2013
Por Eduardo Anguita
eanguita@miradasalsur.com

Entrevista. Mario Bunge y Horacio Tarcus

En un mundo donde las palabras “socialismo” e “izquierda” parecieran haber perdido su significado original, Mario Bunge y Horacio Tarcus se preguntan por la realidad y el futuro de los planteos de cambio social en la Argentina y el mundo.


E. A.: –Mario Bunge se fue de la Argentina hace 50 año, en 1963, cuando lo habían desplazado a Frondizi y estaba Guido, que fue una especie de dictadura cívico militar.
M. B.: –Exacto. Yo me di cuenta de que todo se estaba endureciendo paulatinamente, mis colegas estaban en las nubes, estaban todos dedicados a sus trabajos, estaban encantados después de vivir bajo la loza peronista durante 10 o 15 años. Y yo me di cuenta muy fácilmente, yo iba todas las semanas a Montevideo, al volver me revisaban minuciosamente todos los papeles buscando algo subversivo, entonces vi que ya empezaba la censura ideológica.


E. A.: –En ese entonces, Mario Bunge era doctor ya, es decir, había hecho un doctorado en física, su especialidad era, y de algún modo sigue siendo, la física cuántica, pero usted después se dedicó a las ciencias sociales para poder meterse en filosofía de las ciencias sociales.
M. B.: –Sí. Me interesaban conceptos clave que no son, desgraciadamente, analizados correctamente por los científicos sociales, tales como el concepto de estructura social, de marginalidad, de participación, de cohesión social, etc., y me interesé mucho también por la economía estándar; al principio yo creía que la teoría económica estándar era rigurosa, porque los artículos y libros de esa disciplina están llenos de signos matemáticos, y cuando analicé esos símbolos me di cuenta de que eran vacíos, que no estaban bien definidos. Esos conceptos son los de utilidad subjetiva y probabilidad subjetiva. Y además a ningún economista se le ocurrió poner a prueba sus postulados básicos, por ejemplo, que los agentes económicos son todos libres, que todos los agentes económicos se proponen maximizar sus actividades esperadas. Recién en los últimos 15 ó 20 años algunos sociólogos y economistas experimentales los pusieron a prueba y mostraron que son falsos.


E. A.: –Horacio Tarcus acaba de reeditar su trabajo Marx en la Argentina, que en realidad es el estudio de tesis para recibirse de doctor en Historia en la Universidad de La Plata. Y vos mismo decís, Horacio, que ésta es una investigación erudita.


H. T.: –Sí, exactamente. Pero por supuesto hay interpretación, digamos, siempre hay una perspectiva en el historiador, lo que yo reivindico es que haya seriedad en la documentación, que haya consultas de archivos, que haya compulsa de fuentes, pero, digamos, no es una mera acumulación de datos porque no sería un libro de historia si solamente se quedara en ese plano.


E. A.: –Mario Bunge vino acá, se quedó un mes en Buenos Aires, y entre otras cosas, Eudeba acaba de publicar un libro que tiene un artículo de él y que compiló junto a Carlos Gabeta; una serie de artículos con un título de Eudeba muy desafiante: ¿Tiene porvenir el socialismo?. Y usted, en este breve ensayo, pero muy potente, habla de la segunda y la tercera internacionales, habla del socialismo que después es la socialdemocracia, lo que hoy conocemos como socialdemocracia y también del socialismo que termina con el fin de la Unión Soviética; me gustaría que nos comentara un poquito su artículo, doctor Bunge.
M. B.: –Bueno, yo sostengo que el socialismo no triunfó ni fracasó, simplemente jamás fue aplicado. Se degeneró desde el comienzo y el gran culpable fue Marx en su crítica al programa de Gotta, porque ahí propuso instaurar la dictadura del proletariado ¿Para qué? Para realizar la democracia, lo que yo llamo democracia integral del socialismo, propuso un método, que se convirtió, en fin, porque sabemos que la Unión Soviética fue una dictadura, por lo tanto, no hubo participación, no hubo socialización del poder político, tampoco socialización de la propiedad, lo que hubo fue estatización, que no es lo mismo. En todo caso, yo reivindico las ideas de los primeros socialistas, en particular de Louis Blanc, un socialismo cooperativista. Sin cooperación, sin participación, sin cogobierno, sin autogobierno no hay socialismo, hay cualquier otra cosa, entonces propongo volver a esa idea y extender, en lugar de renegar de la democracia política o democracia formal, como la llaman los marxistas, ampliarla. Para mí, el socialismo auténtico es democracia integral tanto biológica y en particular sexual como económica, como política, como cultural. En Argentina y en algunos otros países ya se goza de un cierto grado de democracia cultural porque las escuelas son abiertas, gratuitas para todo el mundo, eso era uno de los fines del socialismo. Otra es la atención médica, que también es gratuita aunque, desde luego, como siempre, hay medicina para ricos y medicina para pobres; en ese sentido estamos mejor en Canadá, donde la medicina o, mejor dicho, la atención médica se socializó hace ya unos 40 años por iniciativa de un gran líder socialista, Tomy Duglas, que fue votado como el más grande canadiense de la historia.
E. A.: –Horacio Tarcus, tu investigación de Marx en la Argentina es muy interesante porque vos en 1983 te encontrás con Pancho Aricó, a quien le dedicás este trabajo, que venía de México, y que él había sido alguien que en los años ’60 y ’70 había estudiado y había participado también de la vida política, porque en ese entonces el marxismo no solamente era teoría sino también doctrina y práctica política.


H. T.: –Bueno, el encuentro con Aricó para mí fue un estímulo muy grande porque de algún modo es el único de los que yo alcancé a conocer de los que estaban en pistas parecidas a las mías y que avanzaron en investigaciones que yo pude aprovechar. Hubo otro investigador que lamentablemente yo no alcancé a conocer, José Ratzer, que tiene un libro muy interesante, Marxistas argentinos del ’90, que yo también aproveché mucho en mi investigación. Y hay en realidad, precursores muy anteriores, uno de ellos es Ángel Giménez, socialista, que tiene un pequeño folleto que se llama “Los precursores del socialismo en la República Argentina”. Bueno, todos estos libros a mí me dieron pistas y yo intenté reconocer el trabajo de los que vinieron antes que yo. Pero efectivamente el encuentro con Aricó fue muy estimulante, porque Aricó también fue una figura de transición, muy interesante, autodidacta y al mismo tiempo muy erudito, alguien con una voluntad teórica y al mismo tiempo con una voluntad política permanentemente frustrada, que hizo distintos intentos políticos, primero con el partido comunista después con la nueva izquierda, después con la izquierda peronista, después con la socialdemocracia. Bueno, yo me encontré con esta figura apasionante que a su vez había conocido a viejos militantes, argentinos, europeos, y me puso a disposición su biblioteca, anécdotas, contactos; la primera vez que viajé a Europa, en 1983, fui con cartas de Pancho Aricó y se me abrieron muchísimas puertas, tuve la fortuna de dialogar cara a cara con Fernando Claudín, por ejemplo, un dirigente del comunismo y luego del socialismo español, un pedazo de vida, autor de un libro extraordinario sobre la internacional comunista, con Manuel Sacristán… bueno, con muchísimas figuras de la izquierda europea y también argentina y latinoamericana que el encuentro con Aricó de algún modo me facilitó


E. A.: –Horacio, vos fundaste hace 15 años, si no me equivoco, el Cedinci, el Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas.
H. T.: –Exactamente. Hace tres años, la universidad de San Martín nos cobijó como una unidad académica, como un centro académico, y esto nos dio un respaldo y una estabilidad y una confianza a futuro, porque lo que hemos juntado a lo largo de estos 15 años es un patrimonio extraordinario; es decir, nosotros estamos llegando casi a los 100 mil libros, a las 10 mil colecciones, 10 mil títulos, no ejemplares, de revistas y periódicos, miles de volantes, miles de afiches, miles de fotografías, folletitos perdidos, o sea, nosotros juntamos todo el espectro de la cultura de izquierda en toda sus dimensiones y bueno, ahí estamos con un patrimonio extraordinario que felizmente la universidad reconoció y nos respaldó.


E.A.: –El doctor Mario Bunge tiene una referencia muy interesante que tiene que ver con el primer canciller de Juan Domingo Perón, Juan Atilio Bramuglia, que tenía origen socialista.
M. B.: –Sí, en aquella época yo dirigía la Universidad Obrera Argentina y uno de los cursos que ofrecíamos era “Historia del movimiento obrero”, y ofrecíamos un curso de legislación laboral, que Bramuglia daba muy bien, porque había reunido una gran biblioteca con panfletos, con volantes, con folletos y libros sobre el movimiento obrero Argentino. Y Bramuglia se pasó al peronismo porque creo que él vio que el socialismo no tenía un porvenir, vio que el peronismo había arrebatado alguna de las banderas del socialismo, se logró desde arriba algo por lo cual el partido socialista había estado luchando desde abajo sin conseguirlas.


E. A.: –Cuando uno piensa en todas sus versiones, el socialismo siempre es concebido más allá de las fronteras nacionales, pero en la actualidad nos encontramos que la única mundialización es la de las poderosas multinacionales y de algunos estados como el de Estados Unidos que es supranacional. En este escenario un poco sombrío, diría yo, ¿cómo ven ustedes el porvenir del socialismo?
H. B.: Bueno, yo digo que lamentablemente no tenemos una suerte de internacional obrera o internacional socialista que propugne una suerte de mundialización desde abajo, que propugne alianzas entre las clases trabajadores y los sectores populares y los estudiantes y la lucha de las mujeres y las luchas ecologistas, que contrapese a la mundialización capitalista brutal y neoliberal que vivimos sobre todo desde la década del ’90. Ésta es una necesidad muy grande y al mismo tiempo tiene una dificultad, la dificultad que proviene precisamente de que el movimiento socialista, tal como se constituyó a fines del siglo XIX, de algún modo albergó una multiplicidad de demandas bajo el eje de la transformación social o la revolución social y albergó una cantidad de sujetos sociales que de algún modo estuvieron subordinados a la cuestión obrera, es como si la cuestión obrera o la cuestión social con su emancipación fuera a emancipar a todas las otras áreas, a todos los otros sujetos; yo creo que el fracaso de la sociademocracia, por una parte, el fracaso del socialismo reformista, y el fracaso del socialismo llamado real o el comunismo hicieron que las demandas de emancipación social estallen en una multiplicidad de sujetos y de sectores y hoy hay una enorme desconfianza en cuanto a las posibilidades de articulación. Entonces creo que hoy una suerte de internacional, no con las viejas características de las internacionales obreras, pero una internacional a la altura de los tiempos sería realmente de una extraordinaria necesidad para enfrentar a esta internacional del capital y te diría, para concluir, que en el siglo XIX y principios de siglo XX, los partidos obreros y los partidos socialistas eran internacionalistas y planteaban ir más allá de los límites estrechos que planteaban las burguesías nacionales; las burguesías eran nacionalistas y el proletariado era internacionalista, y lo que ha sucedido a fines del siglo XX es exactamente la inversa, las izquierdas se han vuelto nacionalistas y quienes tomaron las banderas del internacionalismo han sido las burguesías y esto para vergüenza y escarnio de las izquierdas que tienen que recuperar un internacionalismo a la altura de los tiempos.


M. B.: –Yo quiero hacer una acotación: eso de que el proletariado es internacionalista creo que es un mito, recordemos las guerras civiles de Estados Unidos entre el Sur y el Norte, ¿qué paso, cuál fue la consecuencia económica para Inglaterra, que era la gran potencia económica desde esta guerra civil? Se suspendió la exportación de algodón en el Sur de los Estados Unidos a Inglaterra, por lo tanto, pagaron las fábricas textiles de Manchester. ¿Qué hicieron los obreros ingleses despedidos? Hicieron manifestaciones públicas a favor del sur de los Estados Unidos, es decir, de la Confederación, de los esclavistas, no hubo internacionalismo, para nada; sin embargo, Marx, en su carácter de secretario de la primera internacional, le mandó al presidente Lincoln un mensaje de solidaridad del proletariado Europeo, de solidaridad con el Norte. Era una mentira, ¿cómo fue capaz Marx de decir eso? ¿Estaba mal informado, mintió adrede? No se sabe, yo no lo sé, la cuestión es que quedó bien en claro, la primera ocasión que tuvo la internacional socialista de poner en práctica su internacionalismo fracasó.


E. A.: –Qué interesante cuando uno se dedica también a romper mitos en la investigación; me imagino yo que esta idea sacralizada del conocimiento, a la izquierda le ha hecho mucho daño. Usted, doctor Bunge, me hizo acordar a algo que durante la guerra de Vietnam se habló mucho, que los obreros de la General Motors, la Chrysler y de otras industrias metalúrgicas estadounidenses decían: “Pero si nosotros dejamos de invadir Vietnam va a haber poco trabajo para nuestros obreros”.
M. B.: –Apoyaron la guerra, con mucho entusiasmo. Ahora, yo quiero preguntarle algo a Horacio Tarcus: ¿por qué los únicos estudios marxistas que valen la pena que se hicieron en el curso del siglo pasado son estudios históricos? ¿Por qué ningún marxista estudió la realidad, la actualidad? ¿Por qué a ningún marxista se le ocurrió pensar cuál será el porvenir del socialismo, qué tipo de socialismo tendrá porvenir y cuál no? ¿Por qué tenemos tanta admiración por Eric Hobsbaum y Edward Thomson y por la escuela de los Anales francesa que era paramarxista o por otros grandes historiadores, como usted por ejemplo? ¿Por qué no hubo ningún científico marxista? ¿Por qué los filósofos soviéticos se opusieron a toda las innovaciones científicas de su siglo?, se opusieron a la lógica matemática, se opusieron a la matemática abstracta, se opusieron a las dos grandes revoluciones físicas, la relatividad y los cuanta, ¿por qué se opusieron a la genética? ¿por qué se opusieron a la bilogía evolutiva, a la síntesis, a la famosa síntesis de la biología evolutiva y la genética? ¿Por qué nunca hubo sociología marxista? ¿Por qué nunca hubo teóricos políticos marxistas? ¿Por qué el único que se ocupó de política fue Lenin con un estudio lamentable que considera al Estado simplemente como represor y no como organizador del bien común? ¿Por qué fracasaron? ¿Por qué fracasó el marxismo en todas, todas las ramas del conocimiento menos en la historia? ¿Por qué la historia no les da miedo? Porque en la historia, yo creo que el motivo es éste, es más fácil hurgar papeles que enfrentar a la gente viva.


H. T.: –Es difícil responder a esa batería de preguntas que nos plantea el doctor Bunge. Me parece muy interesante, muy provocativo y productivo, en el mejor sentido. Modestamente, lo que puedo decir es lo siguiente: en primer lugar creo que la voluntad que tuvieron Marx y Engels de cuestionar lo que ellos llamaron, y de algún modo etiquetaron y estigmatizaron, como socialismo utópico, inhibió la dimensión de futuro, inhibió la dimensión proyectiva; el mandato de Marx era no hablemos de la sociedad futura que ya la generación que haga la revolución lo resolverá. Yo creo que eso tuvo consecuencias negativas porque, por ejemplo, los bolcheviques, cuando llegaron al poder no tenían la menor idea de cómo iba a ser una economía socialista, y lo empiezan a teorizar ahí, sobre la marcha, y bueno, improvisan y luego se arma un modelo sobre la base de esa realidad pero poco tiene que ver la estructura económico social que se arma en la unión soviética con lo poquito que predijo Marx. Después, yo diría también que hay una raíz en el marxismo que hace que la teoría política marxista sea muy tardía, que es el problema de la determinación económica; este economicismo, que es un tema muy complejo pero que de algún modo hereda el movimiento marxista a fines del siglo XIX, principio del XX, hace que la dimensión política cueste pensarla en su espesor, en su profundidad. Hay atisbos en Trotsky, hay atisbos en Rosa Luxemburgo, pero quizás una primera teoría positiva de la política surge con Gramsci en Italia, no casualmente un italiano heredero de una gran tradición política. ¿Por qué, nos pregunta el doctor Bunge, no hay en el plano del marxismo proyecciones de cómo sería el socialismo? Yo creo que las hay, pero es cierto, es una literatura menos conocida, muy exploratoria, que no alcanza el nivel de la gran escuela Británica de historiografía, pero que podríamos mencionar dos o tres, y que de algún modo, el libro que combina el doctor Bunge y Carlos Gabeta alude o aborda directa o indirectamente, muy brevemente yo diría, el modelo del economista británico Alec Now o de una economista menos conocida como Diane Nelson, avanza en lo que sería un modelo de socialismo factible. Frente a la ofensiva neoliberal, que dice que cualquier proceso de socialización y cualquier proceso de cuestionamiento de la propiedad privada llevaría al desastre, al autoritarismo, al colapso, ellos tratan de demostrar, inclusive hasta con formulas económicas y matemáticas, que un modelo de economía socialista sería viable, sería factible y deseable y no llevaría a ese centralismo autoritario. Están las teorías de Andre Gorz, un eco socialista, en realidad de origen austríaco,pero que vivió casi toda su vida en Francia; Gorz avanza en ideas que sería muy complejo desarrollar aquí pero solamente digo el título, él plantea que hoy la tecnología alcanzada por el capitalismo permitiría reducir la jornada de trabajo, si trabajaran todos y todas, dice él, a cuatro horas o inclusive a tres horas y con el tiempo se podría reducir todavía más; entonces, él plantea ahí que esto produciría tal revolución del tiempo libre que liberaría a varones y a mujeres como para que pudieran, por ejemplo, participar en asambleas y en la toma de decisiones colectivas que jornadas de 7, 8 ó 10 horas hacen totalmente inviable.


E. A.: –Horacio, acá llegás a un tema que trata Carlos Gabeta en su artículo que es muy interesante, respecto de la deslocalización de las multinacionales para buscar extraer mayor plusvalía y esto se contrapone con esta idea cuando usted hablaba, al principio, de estos socialistas como Furié que pensaban una mentalidad cooperativa. Hoy, los estados están dándole cada más permisos o abriendo sus fronteras para que las multinacionales puedan, en esa deslocalización, sacar provecho, en el caso de Vietnam, por ejemplo, que sufrió lo que sufrió y sin embargo están radicadas hoy muchas de las multinacionales haciendo zapatillas. ¿Cuál es esta combinación que existe entre desarrollo de las nuevas tecnologías, organización de la industria y posibilidad de que haya sujetos sociales que cambien esta distribución espantosa del poder y la riqueza, doctor Bunge?
M. B.: –Bueno, yo creo que la clave es la participación; los partidos socialistas y comunistas siempre han sido elitistas, siempre han dicho “nosotros tenemos la razón y la masa tiene que seguir las directivas del partido”, sobre todo los comunistas han sido autoritarios, tanto los comunistas estalinistas como los trotskistas. No le han dado oportunidad a la gente para juntarse, discutir las cosas; además, ninguno de ellos ha hecho investigaciones científicas de la sociedad. Y de todas maneras, un caso que a mí me resulta particularmente doloroso es el del Che. El Che Guevara, obviamente, fue un héroe; dicho sea de paso, es un sobrino lejano mío por parte de padre y de madre. Fue un héroe, pero un héroe que cuando llegó al poder no sabía qué hacer. Lo nombraron ministro de industria y escribió una carta, que yo he visto, una carta a mi padrino laico Raul Prebisch que decía: “Doctor, por favor ayúdeme, deme consejos, por favor, yo soy médico, no tengo la menor idea de cómo manejar esto”, él dio un consejo que no fue seguido y era terminar con el monocultivo, pero los soviéticos le dijeron: no, ustedes sigan cultivando caña de azúcar y nosotros se la vamos a comprar a un precio muy superior al precio de mercado internacional, lo que fue desastroso. Lo que hicieron los cubanos para poder comer es importar alimentos de Bulgaria; imagínese, en lugar de cultivarlos en una tierra feroz que puede dar dos cosechas por año.


E. A.: –Pero no nos olvidemos de la dependencia, ¿no?, porque Cuba era dependiente de Estados Unidos y después, desde el año ’61 queda de algún modo en una matriz que es periférica.
M. B.: Pasa a ser dependiente de la Unión Soviética y los soviéticos le dicen “no hace falta que diversifiquen el cultivo, tampoco hace falta que hagan ciencia básica, la ciencia básica es para los países avanzados; lo que ustedes tienen que hacer es ciencia aplicada y tecnología”. En todo caso, el Che se da cuenta de que fracasó en Cuba; entonces va a Bolivia, sin enterarse antes de cuál es la situación social de Bolivia. El Che no era un científico, no sabía que antes de actuar hay que entender, hay que estudiar, no hizo un estudio de las condiciones, él seguía las viejas consignas, puesto que el campesino boliviano está siendo explotado miserablemente seguramente que es rebelde y nos va a seguir; bueno, llegó a Bolivia y los campesino bolivianos lo entregaron a la CIA. Fracasó en Bolivia por falta total de conocimiento. ¿Y a quién se debe eso? Se debe a Marx. En la tumba de Marx, en Highgate, Londres, está escrita la famosa tesis decimotercera de su estudio sobre Feuerbach: “Hasta ahora, los filósofos se han contentado con interpretar el mundo, ha llegado la hora de cambiarlo”. No, ha llegado la hora de estudiarlo para poder cambiarlo razonablemente, para no fracasar tan miserablemente como ha fracasado el socialismo autoritario, socialismo elitista.


H. T.: –Yo creo que hay que reinventar el socialismo pero no reinventarlo desde cero, desde la nada. Como venimos diciendo, sin un estudio de lo que se intentó, de lo que fracasó, de lo que se hizo mal, difícilmente se podría pensar un proyecto de futuro. Yo creo que la combinación entre lo histórico, la indagación del pasado y la necesidad de utopizar, de inventar, de atender a nuevas demandas es algo que está en la agenda y me parece que el libro del doctor Bunge y de Carlos Gabeta abre toda una serie de perspectivas que me parece que son muy interesantes, que no sé si serán finalmente realizadas, finalmente factibles, pero que de algún modo están apuntando a una renovación del socialismo y creo que, para terminar con esto, Eduardo, a la izquierda le fue muy bien en las elecciones y esto a nosotros nos pone muy contentos, pero al mismo tiempo hace falta tratar de saber cuando se dice socialismo hacia qué sociedad queremos ir, y en esto hay un gran vacío y muchos interrogantes y me parece que este libro avanza en ese sentido.
Fuente:MiradasalSur